Les comics de super-héros Marvel sont-ils élitistes ?

. . 16 commentaires:
Voilà une question qui pourrait en surprendre plus d'un, et au contraire conforter d'autres dans ce qu'ils pensent. Depuis la sortie la semaine dernière du deuxième film sur les aventures d'Iron Man, nombreux sont les débats qui agitent la toile. Je ne reviendrais pas sur la qualité du film en elle-même. Premièrement parce que je ne suis pas habituée des critiques filmiques et deuxièmement parce que d'autres l'ont déjà fait, qu'ils en pensent du bon ou du mauvais.

Non ce qui fait que je vous pose cette question aujourd'hui est plutôt le contenu du film, son fond plutôt que sa forme. J'ai l'impression qu'il divise (certainement plus qu'il ne le devrait) et qu'au final nous y retrouvons deux camps majeurs : ceux qui ont une bonne connaissance de l'univers Marvel et ont décelé la multitude de clins d'œil et allusions dispersées dans le film et qui en font une introduction à un projet d'une bien plus grande envergure, et ceux qui ne connaissent au final les super-héros que par le biais du septième art, ont aimé le film ou non, mais sont forcément passé devant pleins de petits détails qui auraient pu rendre le tout plus qualitatif à leur yeux.

Alors oui, on peut parler de ce film, débattre pendant des heures avec ceux qui trouvent son scénario creux, mais dont les amateurs avaient déjà deviné les grandes lignes rien qu'aux bandes-annonces. Au final les bases du personnage sont assez bien respectées, en particulier celles (loin d'être inaccessibles) publiés sous les titres "Le diable en bouteille" et "La guerre des armures". Vu de l'œil d'un profane, je peux comprendre que cela semble léger et brouillon. Mais le film et ceux à venir ne nécessitent-ils pas de se renseigner un minimum sur leur background pour en saisir toutes les subtilités ?

Ce qui est "amusant", c'est que certains (même sur ce blog dans les commentaires) ont déjà fait exactement la même réflexion au sujet des comics eux-même. L'univers Marvel est élitiste. Oui. Forcément. On ne peut pas résumer plus de 50 ans (60 ?) d'histoires, de crossovers, de centaines de personnages et leurs interactions en quelques lignes. Il faut pour cela se plonger dans l'univers, l'explorer, se documenter dans les encyclopédies, cela peut paraitre laborieux et quelque part ça l'est, mais c'est également passionnant et enrichissant.

D'autres me diront qu'ils n'ont pas besoin de tout ça pour comprendre un comic ou son adaptation au ciné. Cela dépend du point de vue où l'on se place. Si l'on veut prendre l'œuvre comme telle, unique, cela peut effectivement suffire. Après tout, les personnes ayant vu "Le Seigneur des Anneaux" ne se sont pas ensuite toutes ruées sur les livres pour en découvrir les subtilités et la profondeur.

Une adaptation est ce qu'elle est ok. Elle ne remplacera jamais l'œuvre d'origine, je suis la première à le dire. Mais au final que l'on respecte presque à la lettre le scénario (Watchmen) ou en adaptant à notre époque et faisant des raccourcis nécessaires (à peu près toutes les adaptations Marvel à ce jour) il y aura toujours des mécontents.

Le but des films est-il d'amener le public à la lecture ? l'encourage-t-il tout du moins ? ou faut-il voir dans ces adaptations des œuvres indépendantes dont les clins d'œil ne sont là que pour satisfaire les fans ?

Je vous avouerai que je manque de recul pour vraiment me prononcer. Je comprends les deux points de vue, ayant il y a quelques années fait partie de la grande majorité qui se contente des adaptations, et maintenant avec plus de connaissances et ma modeste petite culture perso (je suis encore loin de tout connaitre, si cela peut en rassurer certains ;o)).

Et vous qu'en pensez-vous ? Êtes vous un amateur qui adore trouver une multitude de références quitte à rendre le film élitiste ? Êtes vous un cinéphile qui aime les super-héros et se contente des films et de ce qu'ils sont ? Les adaptations ciné vous donnent-elles envie de lire des comics ?

ps : attention j'ouvre le débat, mais je le fais dans la tolérance et surtout le respect. Personne n'est nul ou inculte de ne pas savoir ceci ou cela, le terme élitiste utilisé ici n'est pas là dans le but d'être outrageux. Merci d'en tenir compte dans vos éventuels commentaires.




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16 commentaires:

  1. personnellement je suis d'abord fan de bd, donc la moindre adaptation me fait un peu souffrir, mais c'est supportable la plupart du temps. Avant d'être fan de bd, je suis lecteur assidu de romans fantastiques, et donc les adaptations filmesques ou bédesques me font un peu souffrir... Quoiqu'il en soit, même si les adaptations sont toujours un peu décevantes à mon sens, quel que soit le média original et celui de l'adaptation, il reste toujours intéressant de découvrir une nouvelle vision de l'oeuvre.
    L'univers Marvel est-il élitiste? Oui trés certainement, mais sûrement bien plus ici par chez nous, qui avons plutôt une telle notion pour tout ce qui touche au culturel et à l'artistique, que chez nos voisins d'outre atlantique. Cela dit, Marvel reste une compagnie pour faire des sous, et elle a le mérite de vouloir toucher tout le monde avec ses produits, les adaptations ciné des bd sont sûrement simplifiées à l'excés sciemment, et le saupoudrage de clins d'oeils aux fans permet de contenter tout le monde.
    Perso, je ne suis pas les franchises spider man, fantastic four et je n'irai peut-être même pas voir iron man 2, mais je trouve ça génial que des gens sans goût pour le comic book me parlent de choses que j'aime depuis l'enfance!

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  2. A mon avis, il faut considérer chaque adaptation comme une œuvre à part et ne pas chercher à tout prix à la comparer à l'original. Les clins d'œil sont pour les fans, c'est clair. Et si certains découvrent un livre ou une BD via un film, tant mieux, mais il faut respecter aussi ceux qui n'iront pas plus loin :)

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  3. Je ne pense pas que marvel soit élitiste mais que la façon dont ont été abordées les adaptions hors films (donc series tv et dessins animés) ont plus mis en place l'univers DC que l'univers Marvel, exemple :
    les dizaines d'adaptations de Batman (dont le derneir dessin animé qui le met en action avec un nouveau confrère dans chaque épisode), Superman, superboy, lois & clark (qui a méchamment fait connaitre le héros auprès du grand public), smallville (qui malheureusement et horriblement intègre de plus en plus la JLA), la série flash, et le dessin animé JLA !

    et chez marvel : dessin animé x-men (qui est toujours resté dans l'univers xmen) DA iron man (dessin animé qui n'a jamais marché mais la nouvelle version pour les "jeun's" permet de mieux connaitre le héro et ses ennemis), la série hulk (qui ne reflète pas l'ambiance du comics)Spiderman (quelques adaptations ici et là mais toujours cantonner dans l'univers Spiderman) je ne parle pas des autres quasi inexistants...

    On le voit chez DC les adaptations laissent plus de portes ouvertes, cela ne va arriver chez Marvel que tardivement (maintenant) d'où un certain manque de compréhension de cet univers par le grand public

    (maintenant faut que j'en fasse un article :D )

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  4. Élitiste ? Oui et non.

    Depuis quelques années les arcs narratifs sont clairement délimités, ce qui permet de se lancer dans une série en ignorant les 30 années de passifs. On est loin des scénarios à la Claremont des années 90 qui distillaient sur des années des éléments d'intrigues.

    Mais il est clair que cette segmentation scénaristique ne suffit pas, et c'est pour ça que Marvel a lancé la gamme Ultimate, qui est une relecture contemporaine de l'univers Marvel, faisant fi des années de continuité.

    Et c'est ce que l'on retrouve au cinéma. Certes, il y a des références à destination des fans, mais elles sont totalement anecdotique quant à la compréhension de l'histoire.

    ...et rien n'empêche d'aller plus loin en se plongeant par la suite dans les "classiques", pour prolonger le plaisir que l'on a eu à suivre les aventures d'un personnage que le cinéma nous à fait découvrir.

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  5. Non. Ne pas connaitre les super héros Marvel, c'est manquer de culture.

    Je parle pas forcément de lire les parutions mensuelles mais quand même. Ca fait 20 ans qu'il y a des adaptations ciné, animée, etc...
    Entendre des gens qui me disent qu'ils n'ont rien compris en sortant d'une salle de cinéma, je trouve ça fou.

    En sortant de la salle du premier X-Men, le premier truc que j'ai fais, c'est de rentrer dans un libraire pour acheter un truc au pif.

    On est pas obligé de tout connaitre, certes, mais de là à ne rien connaitre...

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  6. Élitiste ou non, tout le monde peut voir ses adaptations.

    Pour moi, mis à part certains films (Watchmen par exemple), les scénarios ne sont pas de simples copie d'une histoire existante (ou je ne les ai pas lus).
    Lorsque je vais voir un film, c'est plutôt pour le divertissement, car le support n'est pas le même que lorsqu'une histoire sort en comics, où la série peut durer, on peut prendre le temps d'approfondir des thèmes, etc...
    Je pense donc qu'il ne faut pas essayer de comparer les films aux comics, et que les clins d'oeils sont des moyens de montrer aux fans de comics que le réalisateur à pensé à eux :)

    Après, cela dépend aussi de la curiosité de chacun. Quand je me retrouve devant un personnage ou un évènement inconnu, j'aime à me renseigner et rechercher des informations. C'est ce qui fait que je peux ensuite apprécier les petits détails.
    Donc il n'y a pas d'élitisme d'après moi, mais il faut juste que les gens intéressés se donnent les moyens de comprendre les clins d'oeils ou allusions.

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  7. Personnellement je pense que au delà de tout les clins d'œils ( que je n'ai pas tous saisis puisque j'ai jamais lu les comics Iron man), ça ne justifie pas les défauts du film au niveau de son scénario ou de certaines scènes loupées/grossières. Un fan des comics peut pardonner mais pas une personne lambda qui a un minimum de jugement.

    Après je le dis dans mon article, j'ai passé un bon moment mais ce n'est clairement pas un excellent film.
    Peut être que ses défauts sont compensé justement par ces divers clins d'œils (pour le fan) et certain personnages.
    Peut être aussi qu'à trop vouloir condenser 50 ans de comics le réalisateur s'est planté au lieu de respecter les différentes époques quitte à faire plus de 3 films.

    Maintenant ça dépend le point de vue de chacun et de ce qu'il attend d'une adaptation en sachant que c'est fatalement moins bon que le support d'origine, peut être qu'il faut prendre ça uniquement comme un plus ou une interprétation de l'œuvre originale ? Mais peut - on tolérer son saccage quand ce n'est qu'une vulgaire adaptation marketing sans réel travail de respect de l'œuvre ? Je crois pas. Souviens toi le massacre du dernier film de la série Astérix (et la fréquentation des salles à ce moment là), un véritable honte qui est finalement l'exemple même de ce qu'il ne faut pas tolérer et refuser en blog. Le dernier film DBZ aussi -_-
    Et les harry potter aussi, en regardant les 3 premiers films j'ai eu une sensation de vide, pas de saveur, une copie sans âme des bouquins, alors que c'est carrément l'inverse quand je les ait lu.
    Plus jamais ça !
    Le seigneur des anneaux est un bon exemple d'adaptation cinématographique réussie qui respecte l'univers ( même si certains petits trucs sont pas terrible) et qui propose une alternative intéressante d'un point de vue émotions comme celles que me procuraient le livre ( la partie finale du 3 ème film est juste grandiose). Maintenant, c'est toujours pareil c'est une question de gout et les livres sont clairement supérieurs, mais je trouve qu'on a un compromis acceptable. Les musiques y sont aussi pour beaucoup et apportent selon mon une réelle valeur ajoutée qu'on ne peut pas retrouver dans ces derniers. Du coup même si ça me semble un peu loupé ou rapide je comprends que tu puisses prôner à titre d'avis personnel, l'excellence de IM 2, dans ce genre de cas on a tendance à moins voir les défauts.
    Les batman de Nolan par exemple, sont une vision complètement différente de celle de Burton (univers kitch et délirant) qui se rapprochent carrément de la première série en DA (putain l'épisode du fantôme gris http://www.latourdesheros.com/Batman_TAS/episodes/BTAS_18_Plastiqueur_fou.htm) mais en film, encore un exemple qu'on peut adapter correctement en respectant l'œuvre d'origine. Oui les batman de nolan sont d'une certaine façon assez pessimiste et sombre comme l'étaient justement ce DA (remember l'episode de l'homme de boue).

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  8. J'écris ici la suite de mon précédent commentaire, ce derniers étant trop long et refusé à la publication.

    Pour en revenir au film et pour éviter de plus dériver, élitiste non dans le sens ou j'ai l'impression qu'il essaie d'attirer le plus de monde possible, d'un coté les fan comme toi Ginie, avec le coté clin d'œils et de l'autre le grand public bête et sans esprit critique en proposant un scénario vide et des effets spéciaux de qualité (tiens j'aurais dû le mettre dans mon article ça ! ).
    Il serait élitiste si il était aussi complexe qu'un The Fountain, assez compliqué à comprendre pour moi.
    Ensuite j'ai vu V pour vendetta (j'ai adoré les sujets traités) et watchmen (que j'ai trouvé très bon) et effectivement ça m'a donné envie de lire les comics desquels ils sont tirés, le premier parce que l'histoire y est plus développé et le second car j'aurais la fin originale mais aussi parce que je sais qu'il sont bien plus intéressant que le film.

    Pour conclure je pense qu'il est dommage d'attendre d'une adaptation une vulgaire copie qui va flatter ses propres connaissances au détriment de la qualité alors qu'on est en droit d'attendre un excellent film
    Mais j'oublie pas non plus qu'il est impossible de tout adapter quitte à tronquer/adapter pour que ça soit plus exploitable en terme de temps tout en essayant de rester un minimum cohérent.

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  9. Il n'est pas facile de penetrer dans l'univers marvel... mais cela n'est pas impossible, il faut simplement en avoir reelment envie et se documenter sur le sujet je pense. Pour les films tel que Iron man ou d'autres adaptations, je pense qu'ils devraient pouvoir permettre aux personnes n'ayant pas envie de découvrir les plaisirs du comics/bd/... de se divertir et pour les autres d'avoir un supplément d'information et une porte vers une nouvelle vision des livres dont ils sont fans(surtout si il s'agit d'une adaptation pur et dur).

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  10. Deux petites choses :
    - élitiste ne veut pas forcément dire snob, au contraire AMHA la complexité de Marvel peut séduire de nouveaux entrants, d'autant que certains auteurs savent rappeller les grandes lignes, ou les ignorer si pas nécessaire à l'intrigue.
    - Une adaptation ciné reste une adaptation, Marvel y glisse des clins d'oeil à ses fans, mais il ne faut pas en attendre une fidélité intégrale. Elle doit avant tout plaire au plus grand nombre (et donc aux non-lecteurs).

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  11. Je suis pour ma part autant lecteur que cinéphile sur l'univers comics en général.
    Je suis assez ouvert du coup sur les adaptations.
    Du coup, je ne suis pas tranché sur le sujet. Autant, j'ai adoré les X-men malgré des approximations et interprétations, j'ai détesté les Spiderman principalement parce que je n'y retrouvais pas l'essence du trippe comics...
    Bref, je pense que oui par définition, on devient élitiste un minimum sur le sujet, principalement parce que c'est un univers riche et complet, et par conséquent on a du mal sur l'interprétation de l'autre encore plus lorsqu'il faut transcrire cela à l'écran dans une durée si limitée (acte qui n'est pas des plus simple).
    Il faut sûrement regarder avec plus de recule, on ne peut pas mettre dans 2h de films des histoires aussi pointues. Cependant, on ne peut pas pardonner souvent le manque complet de retranscription de l'essence d'un univers. Je sors un peu du sujet Marvel, mais si on prend l'exemple de Wanted, le film est un vrai gâchis, voir même une insulte à l'oeuvre de Mark Millar.
    Du coup j'ai tendance, lorsque je ne connais pas un comic qui va être porté à l'écran, à attendre la version cinéma avant d'entamer l'original papier.
    En tout cas pour Iron Man 2, je pense que je vais passer un bon moment même si bcp crient à l'infamie.

    Une adaptation reste une adaptation et il faut avouer que c'est quand même bien plaisant de voir nos Héros prendre vie à l'écran.
    Le passionné est par définition élitiste et malheureusement ce pas souvent à lui que s'adresse vraiment l'adaptation de son fétiche.
    Mais sans un minimum de clin d'oeil référence à l'ouvrage de base le passage au film n'a quasiment pas de sens.

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  12. merci à tous pour vos avis, continuez c'est super intéressant ^^

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  13. Je ne pense pas que l'univers des comics soit élitiste au même titre que les films.
    La longévité de ces univers peut refroidir des néophytes mais j'ai ma théorie là dessus : on ne tombe pas dans l'univers de comics par hasard. Il y a ceux qui ont "en lu quand ils étaient plus jeunes" tel qu'ils aiment se définir et il y a les gens comme moi, qui vivent avec depuis des années, comme une sorte de vie parallèle à travers les lectures. Mon goût pour les comics c'est un peu comme la force d'Obélix, tombé dedans quand j'étais petit mais moi je ne suis jamais sorti de la marmite. Pour moi, tout me semble évident et comme dans les adaptations ciné, je recherche toujours dans mes séries les petits clins d'oeil, les références pour nous, les initiés. Je ne suis jamais déçu d'une version sur grand écran car elle représente toujours l'idée qu'à un lecteur, le réalisateur, de l'histoire qu'il doit mettre en scène, d'autant plus que cet univers est si grand qu'il donne des libertés d'interprétations immenses.
    Parler d'élitisme reviendrait à dire que toutes les passions le sont. Je ne pense pas, je crois surtout qu'il faut aimer cela pour s'y accrocher.
    Bien souvent dans mes discussions avec des gens moins connaisseurs que moi, je sens qu'ils aimeraient en connaître un peu plus. Alors je les conseille et les guide car le terme exacte serait que le monde des comics (pas que Marvel) est riche et donc complexe.
    Heureusement, et à la différence d'il y a 30 ans où le "dealer" de comics était le kiosque à journaux du coin, on peut aujourd'hui s'attaquer à de nombreuses séries nouvelles ou anciennes grâce aux éditions en librairie. Même les plus jeunes ont leurs comics simplifiés (là je pense qu'il s'agit plus de commerce que d'autre chose)
    Bref, il n'y a jamais eu autant de choix dans les styles, les goûts, les versions de comics que de nos jours. C'est là l'exemple type de la volonté de s'ouvrir et non pas de se réserver à une élite de connaisseurs.
    Mais bien souvent les néophytes veulent aller vite et se trompent dans leurs choix : on ne peut apprécier de la sorte, tout comme on ne rentre pas sur un terrain de foot, de tennis ou de rugby sans connaître les règles. On se les fait expliquer, on commence à un petit niveau et on monte les échelons.
    Les comics, c'est une activité intellectuelle et physique difficile, qui vous choisit par un personnage, une histoire, des fois juste un dessin, qui vous attire petit à petit dans une toile compliquée mais fantastique et sans limite. Ils font partis comme la littérature, et les autres arts, d'un monde de rêve et il est prouvé que tout le monde rêve (sauf que certains ne se souviennent pas de leurs rêves, dommage!)

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  14. Elitiste oui et non, je pense que le gros probleme des adaptations de comics reste le fossé qu'elles doivent franchir, le truc inhérent à toute adaptations, elles doivent faire le voyage de l'élitisme vers le mainstream...ce qui bien souvent aboutit a des trucs batards qui nuisent aux matériaux d'origine plus qu'autres choses.

    Regardons Xmen 1 et Batman 1 par exemple, deux films au départ avec le cul entre deux chaises, incapable de savoir sur quel pied danser. résultat une sorte de bouillie. Puis dans les deux cas arrivent le 2e volet qui remet clairement les pendules a l'heure en cherchant avant tout à charmer le fan de la 1ere heure et par ricochet le neophyte.

    Faire de l'élitisme ( le terme n'est peut être pas le meilleur qui soit) n'est pas forcément un mal, tout dépend de qui est derrière le stylo du scénariste et l'oeil de la caméra.
    Chaque adaptation réussi a trouver le moyen de naviguer d'un extreme a l'autre avec brio, c'est ce qui les sépare des pompes à fric que furent les 1eres adaptations de super héros voir juste les xmen 3,daredevil, wolverine...toutes bizzarement avec le logo de la fox dessus tiens...

    Faire de l'élitisme n'est pas un mal, si c'est bien fait 9/10 cela donnera envie de s'investir dans ce médium et découvrir l'univers du héros en sortant de la salle ( ex avec Hellboy), puis dans un cas extrême ne serait ce que économiquement parlant twilight ( hors sujet) est un film élitiste pour minettes aux hormones en fleurs et ménageres de 50 ans mormones Us...et cela est bien devenu mainstream aussi...malheureusement.

    Vive l'élitisme des films de comics books du moment qu'il y a le bon réalisateur et producteur aux commandes... :p

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  15. Peut on affirmer qu'un film élitiste attirant du monde par le nom et qui donne envie de s'informer plus et de découvrir l'oeuvre dont il s'inspire est mauvais en soit ? Le but c'est pas ça au final plutôt que de s'adresser uniquement à des fans et au delà de toute considérations marketing ?

    Vous avez deux heures...non je blague xD

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  16. Je ne crois pas que l’univers Marvel se veuille élitiste, mais au fil du temps, il devient de plus en plus hermétique, la faute à une continuité qui ne cesse de grossir, et quelques titres – en particulier ceux consacrés aux X-Men – riches en personnages et en histoires parfois difficilement compréhensibles (d'où l'intérêt d'attirer les nouveaux lecteurs avec des "reboot" comme Ultimates). C’est à force de lire ces comics que nous finissons par en saisir les points clés et les subtilités des personnages, et cela vaut aussi pour DC Comics avec ses figures héroïques incarnées par différentes personnes au fil du temps (allez vous y retrouver dans toutes les générations de Flash et de Green Lantern qui se succèdent).

    Je n’ai pas vu Iron Man 2, mais la présence de références à l’univers Marvel me rassure quant à la volonté des producteurs à combler aussi les lecteurs, en plus du spectateur lambda qui ne connaît rien au personnage. Evidemment, il ne faut pas que les références en question perturbent la compréhension du film pour les néophytes – de simples clins d’œil suffisent – mais je pense que les auteurs y font attention. Par exemple, dans X-Men 2, Mystique sort une liste de noms de mutants sur l’ordinateur de Stryker – qui n’a jamais été le père de Jason Wyngarde, soit dit en passant – or il s’agit effectivement de personnages existants dans l’univers Marvel, comme l’Homme Multiple ou Karma ; une référence qui ne sert à rien, sinon à faire plaisir aux fans. La fin du premier Iron Man est un peu différente, puisque l’apparition de Nick Fury ne pouvait combler que les connaisseurs, mais cela permet en même temps d’intriguer les autres spectateurs, qui eux auront la surprise de découvrir le personnage et son projet Avengers.

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